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標題: 劉禪到底是明君還是昏君 [打印本頁]

作者: a9393312 時間: 2014-12-28 04:50 PM 標題: 劉禪到底是明君還是昏君

他老爸劉備臨死前.把他託孤給諸哥亮.劉禪也凡事廳諸葛亮的話.不敢違逆.

基本上也算是齊桓公一樣的角色.在最後樂不思蜀.逃過了司馬炎的追殺.想一想他因該頭腦還蠻精明的.

大家覺得劉禪到底是明君還是昏君??

作者: hopfrcb59102 時間: 2014-12-28 05:13 PM

庸君，平庸的君王

沒有特別聰明，也沒有特別笨

用讀書來講就是排名10~20，考試都考70~80分這樣

用職場來講就是課長是他職涯的巔峰，就當個小組長這樣

用軍隊來講就是士官，不會在進一步升級

用LOL來講就是金牌，上不去也下不來

用運動來講就是每年都能進季後賽，然後每年都稱不過第一輪

作者: legend55t1 時間: 2014-12-28 06:24 PM

我覺得他算聰明人，但是他應該不適合當皇帝。我覺得諸葛孔明這招牌太過於響亮了，蓋過了劉禪好的部分，而最後親信小人，那便是最糟糕的了．．．．明君，我覺得應該是稱不上；說是昏君，對上後期的部分又可以說通。

以上個人想法，有可以指證的地方歡迎指教

作者: gp02mk2 時間: 2014-12-28 06:56 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-12-29 04:30 PM 編輯

齊桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而喪國，是知成敗一也。 (晉書‧李密傳)

後主任賢相則為循理之君，惑閹豎則為昬闇之後，傳曰「素絲無常，唯所染之」，信矣哉！(蜀書‧後主傳)

開版可以比對看看
陳壽對後主的評價李密對後主的評價
有甚麼共通點

齊桓公用了管仲鮑叔牙兩人讓齊國可以強到稱霸
但用了易牙等奸險小人則餓死屍體長蛆

後主劉禪用了諸葛亮 蔣琬董允費禕四相時
國力則強到可以抗魏在位40年
有30年國家朝政一切正常
當四相全死了
劉禪用了黃皓陳祗這兩個小人
結果國家怎麼了?

後主給他賢人他就拿出好成績
給他奸人他就拿出爛成績
簡單講就只是一個庸君

作者: tombig0125 時間: 2014-12-28 07:34 PM

以儒家師友帝王的目標來說
劉禪算是中上之君
對於臣下的建議大多可以採納
就像一個董事長對CEO能言聽計從
可惜中國過去的宦官（內廷）的制度是個硬傷
長久下來內朝官必然奪外朝官
蜀漢又是三國之中國力最弱
難以久恃啊

作者: bushfire 時間: 2014-12-28 08:21 PM

先被先帝舊臣壓抑
後被司馬一家控制
小命只有一條
再大的雄心壯志也不敢透露
今天露點風聲, 明天你就人頭落地

作者: flandore520 時間: 2014-12-29 12:45 AM

其實劉禪算是聰明人只是諸葛亮的光芒把他掩蓋掉了不然說實在以劉禪的個性真的不太適合當皇帝

作者: 三國失意宅 時間: 2014-12-29 02:49 AM

我覺得發表類似辯論"劉禪"富二代並非昏庸君主而是賢良主公,我實在不能理解! 蜀漢國運波折有地利也激發許多能臣戰將,但感覺劉禪卻沒有雄心努力思考要為川蜀長遠未來積極準備增加機會, 爾後同樣此地新建立像南韶王國及大理王朝其國祚維持都比蜀漢較長久!也沒聽這兩國家有出過一流能臣名將or賢明國君 ! 可証只要用心經營基礎國防民生及內部族群融合,川府之國實大有可為呀!

作者: jzysun 時間: 2014-12-29 07:42 AM

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作者: kenny.hung 時間: 2014-12-29 08:09 AM

能力不是頂好,
又被孔明的理想給綁住
知其不可為而為之
有點倒楣
不過演義跟正史對他的描述沒有差太多

作者: levin111 時間: 2014-12-29 10:40 AM

他是一個和平時代的好皇帝,但生在戰亂時世,只好投降,以換上和平,某程度上說,他是愛惜生命的好心人.

作者: gp02mk2 時間: 2014-12-29 02:56 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-12-29 04:15 PM 編輯

levin111 發表於 2014-12-29 10:40 AM
他是一個和平時代的好皇帝,但生在戰亂時世,只好投降,以換上和平,某程度上說,他是愛惜生命的好心人. ...

愛惜人命??
六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

如果他愛惜軍民的生命
不會鬧到鄧艾偷渡陰平
聽了黃皓的鬼話

就直接跑去睡覺
不管前線告急的危險

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

更不會鬧出這種惡整賢臣的事蹟出來

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

如果他愛惜人民的生命財產
在四相不再後的這十年
就不會治出民皆菜色這種爛政績出來

作者: 大方 時間: 2014-12-29 05:57 PM

他樂不思蜀,這計策倒是蠻聰明的,保全了自己的生命,應該是他一生做的正確決擇,被後人取笑也無所謂!

作者: compoke 時間: 2014-12-29 09:49 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2014-12-29 09:59 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2014-12-29 10:17 PM 編輯

大方發表於 2014-12-29 05:57 PM
他樂不思蜀,這計策倒是蠻聰明的,保全了自己的生命,應該是他一生做的正確決擇,被後人取笑也無所謂! ...

樂不思蜀用來明哲保身這點在當時其實還有待討論
羞辱、刁難甚至殺死亡國之君在當時並未成風氣

獻帝遜位後當他的山陽公一共當了十四年才自然亡卒
而遜位期間一切的儀仗都遵照漢皇帝之規格不需稱臣
死後的喪禮也是按照漢帝下葬
其後族也以公爵之禮遇至晉朝
直到玄孫劉秋死於五胡亂華才絕祀

曹芳被司馬師所廢
被廢時年二十三
廢後以公爵禮遇之
活到了晉朝時才死去年四十三

曹髦在軍事政變過程中死於成濟之手
沒時間下位所以不用討論

曹奐禪位於司馬炎時年十五才上位一年
也是一路到了五十八歲才亡卒
儀仗依照魏帝之禮儀不需稱臣
死後的喪禮也是按照魏帝下葬
後族於八王之亂間亡佚

所以用後代擅殺亡國之君的風氣去推說阿斗擅於保身的論點其實是站不住腳的

作者: a9857768 時間: 2014-12-30 12:36 AM

明君阿是三國演義把她歇的跟阿呆一樣你去看看正史就知道了

作者: gp02mk2 時間: 2014-12-30 01:24 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-12-30 01:50 AM 編輯

a9857768 發表於 2014-12-30 12:36 AM
明君阿是三國演義把她歇的跟阿呆一樣你去看看正史就知道了

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

六年，維表後主：聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

原來所謂的明君是幹出民皆菜色
任由奸宦操弄威柄前線戰線告急
聽信黃皓鬼話連篇就跑去睡覺
造成鄧艾打到成都阿?

你去看看正史就知道了

我給你一樣東西

[attach]106149416[/attach]

這東西叫鏡子
請你邊照著鏡子
邊對鏡子的自己說:你去看看正史就知道了

作者: gp02mk2 時間: 2014-12-30 01:44 AM

大方發表於 2014-12-29 05:57 PM
他樂不思蜀,這計策倒是蠻聰明的,保全了自己的生命,應該是他一生做的正確決擇,被後人取笑也無所謂! ...

如tangoxtc所說
那個時代還沒流行殺亡國之君
對亡國之君大開殺戒的人
是南朝宋武帝劉裕開首例

再來司馬昭多少的確會有一點殺心
但這殺心不大
因為司馬昭還要利用劉禪維持益洲安定性

別說劉禪了
隔壁的孫皓也沒死
講話態度還是很跩

賈充謂晧曰：「聞君在南方鑿人目，剝人麵皮，此何等刑也﹖」
晧曰：「人臣有弒其君及姦回不忠者，則加此刑耳。」充默然甚愧，而晧頻色無怍。
賈充表示:.........................
曹魏最後一位皇帝曹奐也一樣沒死
曹奐還被允許維持皇帝儀仗
保有禮儀祭主
而且也不用對司馬炎稱臣

蜀漢滅亡後
後來治理益洲的官員
還是延續前蜀漢官員來治理益洲
如果司馬昭殺了劉禪
反而把這些前蜀漢官員給逼反了怎麼辦?

作者: zodiac1848 時間: 2014-12-30 03:34 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-12-30 04:00 AM 編輯

gp02mk2 發表於 2014-12-30 01:44 AM
如tangoxtc所說
那個時代還沒流行殺亡國之君
對亡國之君大開殺戒的人

話說曹魏末期也真是一個有趣的時代：

一個有實無名的准皇帝：司馬昭
一個有名無實的儿皇帝：曹奐
兩個心情復雜的前皇帝：曹芳和劉禪
再加一個東漢皇帝嫡孫：山陽公劉康

四個半皇帝混在一起，不知道他們有沒有交流一下心得体會。

作者: gzdtxw 時間: 2014-12-30 08:33 AM

有小聰明，不像表面上表現得那麼蠢。但無大智慧大本事，再加上實力不濟，不足以守成，與明君差太遠了。

作者: 形而上 時間: 2014-12-30 10:40 AM

劉禪是不是明君或昏君很難說
只能說他活在諸葛亮的庇護與扶持下的世界
他能怎麼樣?
他已經習慣這種生活方式
當諸葛亮一死,劉禪無所依託,蜀漢之加速敗亡是必然的!

作者: 2133qwee 時間: 2014-12-30 02:03 PM

本帖最後由 2133qwee 於 2014-12-30 02:03 PM 編輯

形而上發表於 2014-12-30 10:40 AM
劉禪是不是明君或昏君很難說
只能說他活在諸葛亮的庇護與扶持下的世界
他能怎麼樣?

劉禪無所依託????????????

允以為古者天子后妃之數不過十二，今嬪嬙已具，不宜增益，終執不聽。後主益嚴憚之。尚書令蔣琬領益州刺史，上疏以讓費禕及允，又表「允內侍歷年，翼贊王室，宜賜爵土以襃勳勞。」允固辭不受。後主漸長大，愛宦人黃皓。皓便僻佞慧，欲自容入。允常上則正色匡主，下則數責於皓。皓畏允，不敢為非。終允之世，皓位不過黃門丞。<董允傳>

蜀漢之加速敗亡是必然的?

你是否太小瞧了蔣琬等

作者: 大方 時間: 2014-12-30 11:05 PM

各位大大每個都好強呀!馬上就可以整理一些東西出來,真的是長知識了!讚~

作者: 吳泓駿 時間: 2014-12-31 01:42 AM

痾...我覺得是聰明人
畢竟知道打不贏魏國
乾脆投降

作者: 三國失意宅 時間: 2014-12-31 02:52 AM

jzysun 發表於 2014-12-29 07:42 AM
他有才干也發揮不了，諸葛亮的親力親為扼殺了劉阿斗發展，
有了諸葛亮，他什麼都不干就享福了 ...

換個例子請問日本帝國明治天明治維新終止千年大將軍制度--西化革新,這如何解釋呢??

作者: jzysun 時間: 2014-12-31 05:20 AM

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作者: tangoxtc 時間: 2014-12-31 06:05 AM

jzysun 發表於 2014-12-31 05:20 AM
日本明治維新時代，天皇大權在握，相對清朝光緒大權旁落，變革失敗，日本國運上升，中國國運沒落 ...

明治維新時的很多反幕府詔書都是出自維新之士手中
天皇根本不知道且知道了也不能怎樣
維新成功後日本政府走內閣制
內閣制中的總統不用選直接以天皇擔任
但是組閣權掌握在維新之士出身的總理手上

對於很多大事看似內閣擬好法令後必須讓天皇同意才能頒布
但是多數時後這只是個流程天皇難以阻止
這也是日後二戰結束時對於天皇到底是不是有戰爭罪的討論關鍵點
因為宣戰必須透過天皇
但是天皇到底能否阻止就是問題

作者: zodiac1848 時間: 2014-12-31 07:27 AM

tangoxtc 發表於 2014-12-31 06:05 AM
明治維新時的很多反幕府詔書都是出自維新之士手中
天皇根本不知道且知道了也不能怎樣
維新成功後日本政府 ...

其實諸葛亮死后，劉禪也做了一些改革。
《三國志·后主傳》：
（建興十二年）秋八月，亮卒于渭濱。……以左將軍吳壹為車騎將軍，假節督漢中。
以丞相留府長史蔣琬為尚書令，總統國事。……（十三年）夏四月，進蔣琬位為大將軍。
十四年夏四月，后主至湔，登觀阪，看汶水之流，旬日還成都。

劉禪做了三件事：
邊境：起用外戚、蜀人、老將吳壹為漢中前線總指揮。
中央：淡化丞相，以尚書令、大將軍、大司馬等掌權。
地方：皇帝外出巡游考察。

看上去態勢還不錯，但是兩年后又回到蔣琬總統軍國大事的老路。

作者: dionys999 時間: 2014-12-31 02:44 PM

本帖最後由 dionys999 於 2014-12-31 03:06 PM 編輯

亡國之君不一定就要背負面評價
譬如說:漢獻帝劉協  高貴鄉公曹麾
而翻案文章  也不一定都要事事抬槓  事事翻
譬如說:劉禪

晉書-孝友傳所載司空張華問李密..劉禪的評價
李密以"次齊桓"來形容劉禪
有這種到亡國還忠心護主的優秀臣子..還會搞到亡國?
所謂文死諫武死戰  蜀有姜維  吳有張悌諸葛靚
這些亡國之臣都盡到他的責任了
問題不在孫皓劉禪身上  還有其他人嗎??

又有人說到--魏強蜀弱  似乎天命已定
那北周的創始者宇文泰  就可以關門收工了
宇文泰初期僅以關隴一區..對抗佔據中原地區精華..強他數倍的高歡
等同諸葛亮對抗魏國
在他身後的北周滅了北齊..只證明一件事..老爸要偉大..子孫也得要爭氣
類同事例比較..劉禪爭氣嗎??

劉禪  在他身上發生了三件不可思議的事..前後的歷史也少有
1.君臣關係之美妙--
先不說關公忽悠曹操那麼久..死都要回到劉備身邊
關羽失荊州後..廖化七轉八繞.千辛萬苦還是自敵後(吳)..投奔回蜀國
曹丕對孟達降後  極盡攏絡之能  待遇還超過曹操對關羽
孟達最後還是想歸蜀
魏國根基於士族  吳國根基於鄉紳  而蜀國則根基於俠義
為何羅貫中違於正史  以蜀為正朔??
原因無他--蜀國的俠義精神在歷史上太特殊  太浪漫了麻
唐吉軻德+瘦馬的中古騎士小說..都可以變成世界名著
蜀國可是有一大群唐吉軻德..還組成國家..素材怎麼不迷人??

所以自蜀建國到亡國..無逾越之臣..劉禪也不必做驚危之君..爽得很
後世可以跟他差堪比擬的..明穆宗
這位皇帝在位6年..整天花天酒地找女人..一路玩到掛
文有徐階.高拱.張居正.武有戚繼光..皇帝楞事不管.頂多上朝當人形看板
沒亡國.沒亂政..當然就輪不到昏君.庸君之列..若就稱為明君..還得要深入研究..
話說--就算當皇帝..也有涼苦缺.好歹命..
劉禪好命爽缺..明穆宗之流..如此而已
翻案..不必了..樂不思蜀..到亡國還是一樣好命..還想怎樣??

2.被術士巫卜搞到亡國
上面已經有大大說到前方姜維示警..劉禪的緊急應變是叫黃皓找卜卦算命的解決
當然..這種事不只劉禪專美..不然就沒有比較級了..
後世的皇帝或主政者..正經八百演出這種匪夷所思的爆笑劇..比較鮮明的對照有兩尊
1.北宋欽徽二宗  2.晚清慈禧
一是相信術士郭京通六丁六甲之術..可以退金兵
另一是承襲今人血統的慈禧..相信漢人義和團可以退洋兵..
不過五族共和麻..滿.漢相互各忽悠一次..倒是誰也不欠誰
剩下一個劉禪..看看欽徽.慈禧的評價...想翻案..還真的很為難人耶

3.前方守穩  後方投降
這個我想破腦袋..實在找不到第二例..前無古人是確定..後無來者也有可能阿
當鄧艾.鍾會領兵18萬..破漢中.陰平直逼劍閣就打不下去了
這回輪到六十幾歲的老將姜維..學司馬懿掛免戰牌..窩在劍閣看報紙喝茶順便養生
鄧艾自陰平小徑..下江由..直逼成都
先不說公孫述對抗劉秀..連砍劉秀遠征軍司令來歙岑彭兩枚..這種拼鬥精神
就算最沒出息的劉璋..被劉備兵臨城下..也撐了兩年半
鄧艾自陰平到成都...劉禪獻地投降一個半月..

如果要怪三國志作者陳壽的老師--一貫主降派大將-譙周..也是可以啦..
畢竟他不是魯肅.劉禪也不是孫權
不過想想..再早之前..曹操號稱擁兵80萬..要找孫權會獵東吳..找大小喬美眉泡溫泉(這我瞎掰的我承認)
如果孫權能像劉禪這麼識時務.英明..那就不會有赤壁..周瑜諸葛亮以後也不用那麼辛苦
世界和平啦..翻案文章的意思是這樣嗎??

總結:
歷史是人事時地交錯的動態結果..光在靜態紙面找資料翻嘴皮..功力太淺
就蜀漢建國條件之優越..一在於人和..二在於地利
人和前面說過..
地利則在於..當時蜀漢大本營益州.漢中以北的關隴地區..人口及生產條件之凋敝
尤其是長安及關中三輔一帶..先是董卓.後是李榷.郭汜..再來馬超又來那麼一下子
弄得魏國乾脆遷長安剩餘居民..以實洛陽..
這種事後來高歡也幹過..不過是把洛陽40萬戶居民遷到晉陽..
打仗時..大家的想法都一樣..人口也是物資的一種..打不過就搬..免得下來資敵
而諸葛亮北伐佔武都.天水後..誘徙兩郡居民..也只不過得千餘戶
換句話說--關隴在當時變成類同現在南北韓的38度線真空軍事區
剩下的..大約是以氐羌為主的少數民族..
也所以諸葛亮幾次北伐..都派魏延等重要將領去隴西聯絡氐羌
而對魏國而言..出了以長安為主的關中三輔..根本就難以掌控
而蜀漢據漢中以後..更是進可攻退可守..條件優越的不得了
這個江山..先是劉備.後是諸葛亮打下..別說進攻..能不能守住..當然看劉禪爭不爭氣

結果呢??
諸葛亮病逝五丈原..只不過一個世代..約30年..蜀漢亡國
妙的是..也只不過再過一個世代..西元298年
當年還幫諸葛亮打過仗的氐羌少數民族..組成幾萬的流民集團入蜀
行經形勢險要的劍閣..姜惟最後泡茶看報紙掛免戰牌的地方
流民首領李特..看了以後不禁感嘆--劉禪有此地..居然面縛於人..豈非庸主也

這區區幾萬流民..殺進成都..反正前後左右..都是人少地方大
就建立了成漢王朝..被擋在劍閣以外的西晉..拿他們沒轍...

我的觀點跟李特一樣..劉禪..非明君..非昏君...庸君是也

作者: lilfox11 時間: 2014-12-31 04:23 PM

dionys999 發表於 2014-12-31 02:44 PM
亡國之君不一定就要背負面評價
譬如說:漢獻帝劉協高貴鄉公曹麾
而翻案文章也不一定都要事事抬槓事 ...

然後伊莉還是會有一卡車的人為了要錶阿亮，繼續翻案劉禪是明君........

然後說阿亮是在架空劉禪，讓他無法發揮，想要玩小禪的管理層收購......

話說，曹操想要拿下東吳，是為了要喝小喬泡的茶，不是為了要洗溫泉

(好吧，我承認，最近才重看了讓我狂吐嘈的 “赤壁“)

作者: tangoxtc 時間: 2014-12-31 07:06 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2014-12-31 07:10 PM 編輯

三國失意宅發表於 2014-12-31 02:52 AM
換個例子請問日本帝國明治天明治維新終止千年大將軍制度--西化革新,這如何解釋呢?? ...

明治維新後西化的關鍵點不在於倒幕戰爭
而是之後的西南戰爭

倒幕戰爭真實的面貌是百年來被幕府壓迫的諸多武家
利用洋人入侵以及大政奉還的大旗進行武裝奪權的事實
當然這些倒幕軍之中的確有許多主張西化的人士存在
但是也是有不少傳統武家政權觀念的人
幕府垮台後維新軍內對於新的政治版圖該怎麼規劃
以及如何讓因新政實施而失業的武士階級謀生造成了分立
在一連串的事件後希望爭取回武家權力的人士以西鄉隆盛為首發動了西南戰爭
隨著這群人的落敗才正式宣告了日本的舊體制終結

而這些事件背後的推手都是維新之士跟天皇無關
天皇自從千年前被武家奪權後就始終是個虛位元首
必要時被拿出來當神主牌用的

湯姆克魯斯主演的電影─最後的武士
就是以西鄉隆盛這邊的觀點描述的電影
雖然美化了許多但是天皇到底有無權力也在這電影中點了出來

作者: j19741025 時間: 2014-12-31 09:20 PM

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作者: guomeimei 時間: 2015-1-1 02:12 AM

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作者: asd50235 時間: 2015-1-1 05:29 PM

不庸不明的君主
簡單說只是個普通人罷了
無奈生於亂世

作者: rodes0915 時間: 2015-1-1 09:52 PM

我以現代人的立場來看如果一個君主在國家戰力還可以支撐的情況下投降可以說他愛民....

作者: sex80612 時間: 2015-1-2 11:16 AM

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作者: gp02mk2 時間: 2015-1-2 02:19 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-1-2 03:09 PM 編輯

sex80612 發表於 2015-1-2 11:16 AM
劉禪不算昏君相反的他是愛民的好君主備死後諸葛執意開啟勞民傷財的北伐禪不認同可他尊重諸葛因為如 ...

劉禪不算昏君相反的他是愛民的好君主

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

原來所謂愛民的好君王是治到民皆菜色阿?
你是某島國9.2%總統支持者嗎?

備死後諸葛執意開啟勞民傷財的北伐禪不認同可他尊重諸葛因為如果意見相左勢必朝內不和

史實後主沒反對諸葛亮北閥
再來你真以為劉備一死
諸葛亮就馬上北閥嗎?
你把諸葛亮花了6.7年的休生養息放在那裏去了?

諸葛走後他立刻休兵養息再來他採用宰相分權制讓宰相沒有那麼大的權力

十二年，亮卒，維還成都，為右監軍、輔漢將軍，統諸軍，進封平襄侯。延熙元年，隨大將軍蔣琬住漢中。琬既遷大司馬。以維為司馬，數率偏軍西入。六年，遷鎮西大將軍，領涼州刺史。十年，遷衛將軍，與大將軍費禕共錄尚書事。是歲，漢山平康夷反，維率眾討定之。又出隴西、南安、金城界，與魏大將軍郭淮、夏侯霸等戰於洮西。胡王治無戴等舉部落降，維將還安處之。

你在做夢嗎?
你當諸葛亮死後
北伐就停止沒再打嗎?

三權制衡?

亮卒，以琬為尚書令，俄而加行都護、假節、領益州刺史、遷大將軍、錄尚書事、封安陽亭侯。

所謂的三權制衡
是讓一個人同時任三職
尚書令益洲刺史大將軍
以現代的說法就是
兼行政院長立法院長國防部長三大職

當蔣琬死後
繼任的費禕被迫邊在漢中注意前線北閥戰事
一邊遠距離遙控成都政務大小事

據說在蜀國劉禪任內夜不閉戶路不拾遺表示他的政策完善這樣有人還說他是昏君

備稱尊號，拜亮為丞相，錄尚書事。及備殂沒，嗣子幼弱，事無巨細，亮皆專之。於是外連東吳，內平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其極，科教嚴明，賞罰必信，無惡不懲，無善不顯，至於吏不容奸，人懷自厲，道不拾遺，彊不侵弱，風化肅然也。

你還在做夢阿?
那是諸葛亮的政績拉

後主的政績是這個啦
這還是253年後
蜀漢四相全都死光時
後主自己親政治出來的政績

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

六年，維表後主：聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

作者: yam2356 時間: 2015-1-2 03:33 PM

就只是一個普通的君主
能力或許不錯,只是不足以在那個時代扭轉原本就走下坡的蜀國

作者: lincburrows 時間: 2015-1-2 04:15 PM

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作者: lilfox11 時間: 2015-1-2 04:48 PM

gp02mk2 發表於 2015-1-2 02:19 PM
漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過 ...

事實上看到劉禪

突然想到一個人......

李治.......

李治上任後，延用了老爸李世民的人舊人
一時之間也有貞觀之治的遺風

事實上，就算是武媚娘上來後
雖說幹掉了她的政敵，但也還做的不差
而李治也放手，讓自家老婆去干政

話又說回來
今天若是武媚娘的能力和黃皓差不多
很有可能李治是另一個劉小禪

作者: dionys999 時間: 2015-1-2 04:58 PM

本帖最後由 dionys999 於 2015-1-2 06:11 PM 編輯

gp02mk2 發表於 2015-1-2 02:19 PM
漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過 ...

我再幫您補充好了

談到諸葛亮這個人..後世可以差堪比擬的..郭子儀..曾國藩而已
一樣是戒慎恐懼..一樣是扶傾危於亂世
而用人也和曾國藩一樣..聚以類同不限格局..
唯一不一樣的地方..是諸葛亮權限太大..搞到一堆阿斗保皇派不爽而已
而阿斗保皇派..當時有陳祇.譙周.黃皓..現在呢??那些對歷史一知半解的婊諸葛翻案文章派
當時阿斗保皇派共同主張--
1.盡量偏安保境..符合原先劉焉.劉璋以降在地世族的利益
2.服於天命不敵則降--劉禪可以保命..在地世族的利益也較能確保

這種主張..先是反應在孫權時代的張昭..張昭出身徐州..與陳登父子有一定的交情..
主降就和魯肅所說--
向察眾人之議.專欲誤將軍.不足與圖大事..今肅可迎操..如將軍.不可也。
何以言之..今肅迎操..操當以肅還付鄉黨.品其名位.猶不失下曹從事.乘犢車.從吏卒.交遊士林.累官故不失州郡也。將軍迎操.欲安所歸?

魯肅所說那些誤孫權.不足以圖大事者..就是那些只圖保自己利益的世族啦..
不只三國..在西晉南遷後..以王謝為主的世族..也是以相同理由反對祖逖.桓溫等軍事經略..
而三國劉禪後期..在蜀漢四英相繼凋零後..蜀漢本土世族派抬頭..路線爭奪就越來越激烈
核心就在陳壽的老師--譙周身上
而劉禪..如果真是英主..這些本土派就應該會被節制..而不是被他們牽著鼻子走
所謂魏晉風度..亡人國者不絕其祀..不只出現在漢獻帝.魏元帝曹奐.阿斗.還有孫皓身上
阿斗老爹劉備在劉璋投降後..也沒拿他怎麼樣..遷到荊州公安..還封振威將軍
等到關羽失荊州..被孫權撿到..還以其為益州牧..拿來氣劉備

作者: gp02mk2 時間: 2015-1-2 06:34 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-1-7 10:17 PM 編輯

dionys999 發表於 2015-1-2 04:58 PM
我再幫您補充好了

談到諸葛亮這個人..後世可以差堪比擬的..郭子儀..曾國藩而已

我贊成

不過說譙周不滿諸葛亮
還不如說譙周不滿253年後的姜維北閥才對

卒於敵庭，週在家聞問，即便奔赴，尋有詔書禁斷，惟週以速行得達。

而且諸葛亮剛死時
譙周聽聞諸葛亮病逝的消息
馬上趕往為諸葛亮奔喪
實在看不出譙周哪裡有不滿諸葛亮

夫民疲勞，則騷擾之兆生，上慢下暴則瓦解之形起。諺曰：「射幸數跌，不如審發。」是故智者不為小利移目

而且從仇國論的內容來看
譙周不反對北閥
他比較支持諸葛亮的北閥模式
希望姜維回想過去諸葛亮的做法
不過度精神性的北閥減少非必要的死傷
衡量好國力看準了在打

只是網路翻案文
很喜歡拿譙周來批評諸葛亮
把譙周針對的人
轉移到諸葛亮身上

甚至連彭廖李魏四人都敢拿出來婊諸葛亮= =+
完全都不知道這四人為什麼被放在蜀書十給一起評的原因出在哪

作者: zodiac1848 時間: 2015-1-2 08:29 PM

gp02mk2 發表於 2015-1-2 06:34 PM
我贊成

不過說譙周不滿諸葛亮

另外你們怎麼看蜀漢不立國史的問題，是有意為之？還是無意造成？

《三國志·后主傳》：又國不置史，注記無官，是以行事多遺，災異靡書。

作者: gp02mk2 時間: 2015-1-2 08:34 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-1-2 08:40 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2015-1-2 08:29 PM
另外你們怎麼看蜀漢不立國史的問題，是有意為之？還是無意造成？

《三國志·后主傳》：又國不置史，注記 ...

景耀元年，姜維還成都。史官言景星見，於是大赦，改年。

太史令一人，六百石。
本注曰：掌天時、星曆。凡歲將終，奏新年曆。凡國祭祀、喪、娶之事，掌奏良日及時節禁忌。
凡國有瑞應、災異，掌記之。《後漢書百官志》

孟康曰：「暒，精明也。有赤方氣與青方氣相連，赤方中有兩黃星，青方中有一黃星，凡三星合為景星也。」
景星者，德星也，其狀無常，常出於有道之國。《漢書天文志》

陳壽，字承祚，巴西安漢人也。少好學，師事同郡譙周，仕蜀為觀閣令史。...(中略)...司空張華愛其才，以壽雖不遠嫌，原情不至貶廢，舉為孝廉，除佐著作郎，出補陽平令。撰蜀相諸葛亮集，奏之。除著作郎，領本郡中正。《晉書陳壽傳》

蜀漢不是沒設置史官
應該說蜀漢沒有完善的紀史系統才對
也沒有專門的官員做好完善的整理
我比較偏向這點可能性較高

我把巴哈的漆原大的文轉來好了
他去年有寫過這篇文
他的文說明的比較詳細

Landius(原來我是漆原派啊)

標題這句是來自於《三國志後主傳》的陳壽評文:

禮，國君繼體，踰年改元，
而章武之三年，則革稱建興，考之古義，體理為違。
又國不置史，注記無官，是以行事多遺，災異靡書。
諸葛亮雖達於為政，凡此之類，猶有未周焉。

其中「國不置史，注記無官」這句一直, 給人一個認定是說:

蜀漢不設史官

但事實上蜀漢是有史官的, 不然陳壽就是自己打自己的臉了:

景耀元年，姜維還成都。史官言景星見，於是大赦，改年。

同樣來自後主傳, 後主之所以改年號景耀,
是因為同年蜀漢的史官觀天象發現有景星, 這是祥瑞之象:

天暒而見景星。
孟康曰：「暒，精明也。有赤方氣與青方氣相連，赤方中有兩黃星，青方中有一黃星，凡三星合為景星也。」
景星者，德星也，其狀無常，常出於有道之國。《漢書天文志》

景星是怎麼樣的天象, 這解釋也不少,
反正當時蜀漢史官說看到景星, 天有祥瑞, 不管你信不信, 後主他信了,
所以後主改元, 年號從延熙改為景耀, 再開一次大赦,
這也是後主年號之中唯一因祥瑞之兆而改元的記錄.

因此蜀漢的史官和兩漢的史官並無大的差別,
史官正式名稱叫太史令, 根據後漢書記載,
太史令的工作主要有兩件事情: 推算天文曆法 & 記載國家瑞應災異:

太史令一人，六百石。
本注曰：掌天時、星曆。凡歲將終，奏新年曆。凡國祭祀、喪、娶之事，掌奏良日及時節禁忌。
凡國有瑞應、災異，掌記之。《後漢書百官志》

在蜀書裡面除了這條以外, 有關瑞災異相之事, 除上面改元一事, 少說還有三筆:

夏六月，黃氣見自秭歸十餘里中，廣數十丈。
後十餘日，陸議大破先主軍於猇亭，將軍馮習、張南等皆沒。《先主傳》
(章武二年劉備東征, 在秭歸一帶發現有黃氣, 之後劉備慘敗, 馮習, 張南等將軍犧牲)

漢晉春秋曰：冬十月，江陽至江州有鳥從江南飛渡江北，不能達，墮水死者以千數。《後主傳裴註》
(建興九年, 江州一帶有鳥飛不過岸, 發生了江州一千多起渡河溺死事件)

後十四年夏，還成都，成都望氣者云都邑無宰相位，故冬復北屯漢壽。《費禕傳》
(延熙十四年, 費禕聽說成都無宰相之氣, 還屯漢壽)

因此蜀漢這種記瑞災之象並不會少, 表示太史是有在動作與記錄的,
所以陳壽「國不置史，注記無官」這句, 是在哀什麼呢?

陳壽如此感歎, 應該是蜀漢缺乏將記錄系統性整合的機制.

兩漢設立收藏朝廷記錄資料管理的地方, 是東觀/蘭台,
而班氏兄妹編輯漢書一事可見,
班固出任蘭台令史一職負責編集, 班固死後, 漢和帝特命班昭進駐東觀續編漢書,
因此可知東漢的國家書庫, 專擺記錄的蘭台/東觀, 也是官方治史材料的所在,
而這個地方並不歸太史令管轄, 而是御史台的御史中丞總理:

除蘭臺令史，與前睢陽令陳宗、長陵令尹敏、司隷從事孟異共成世祖本紀。遷為郎，典校祕書。
固又撰功臣、平林、新市、公孫述事，作列傳、載記二十八篇，奏之。
帝乃復使終成前所著書。《後漢書班固傳》

扶風曹世叔妻者，同郡班彪之女也，名昭，字惠班，一名姬。愽學高才。世叔早卒，有節行法度。兄固著漢書，其八表及天文志未及竟而卒，和帝詔昭就東觀臧書閣踵而成之。《後漢書列女傳》

御史大夫，秦官，位上卿，銀印青綬，掌副丞相。有兩丞，秩千石。
一曰中丞，在殿中蘭臺，掌圖籍祕書，
外督部刺史，內領侍御史員十五人，受公卿奏事，舉劾按章。《漢書百官公卿表》

蘭臺令史，六百石。本注曰：掌奏及印工文書。《後漢書百官志》

加上以陳壽的學歷, 他是有資格感嘆的:

陳壽，字承祚，巴西安漢人也。少好學，師事同郡譙周，仕蜀為觀閣令史。...(中略)...司空張華愛其才，以壽雖不遠嫌，原情不至貶廢，舉為孝廉，除佐著作郎，出補陽平令。撰蜀相諸葛亮集，奏之。除著作郎，領本郡中正。《晉書陳壽傳》

陳壽，字承祚，巴西安漢人也。少受學於散騎常侍譙周，治《尚書》、《三傳》，銳精《史》、《漢》。聰警敏識，屬文富豔。初應州命，衛將軍主簿，東觀秘書郎，散騎、黃門侍郎。大同後，察孝廉。為本郡中正。《華陽國志陳壽傳》

陳壽早年在譙周身邊主攻治史, 精通史記與漢書, 也當到了東觀的秘書郎,
到了西晉受張華的推薦, 做了著作郎, 才開始了學以致用的發揮.

陳壽這東觀秘書郎在晉書則寫做觀閣令史, 因此蜀漢也是有國家書庫東觀,
蜀漢缺的, 是沒有專人專職治史, 即蜀漢資料堆在國家書庫東觀,
但整個朝廷就是沒設人去整理它, 特別是整理為有系統性的國史,
這就差了魏吳兩國一些, 魏有王沈等人編集魏書, 吳有韋昭等人致力於吳書.

也就是說陳壽對於"為什麼章武三年隨後主登基後, 隨即改元建興?"一事不合禮,
這點他查不到國家記錄做解釋, 說真的就兩種可能:

一是當時沒記錄, 或是記錄保存不善, 年代久遠... 等

二是記錄了丟書庫不管, 然後專記瑞象災害的多, 事情記載得少

以後面又說諸葛亮雖然達於政事, 但在這方面不甚周全來看, 二的可能性又更大了.

當然, 比較戲謔的說法, 可能因為蜀漢的東觀沒有系統性的統整,
導致陳壽編排故國史料時很累順便譙一下, 用了他的but大法點了一下諸葛亮,
大概什麼紀錄都丟進書庫, 整理最多照年份排,
但裡面內容寫瑞災之相又多於記事, 歸類歸到心中滿滿的淦意一次爆發才會點人,
大概就像大學時分組做報告, 結果小組員貼google的資料不消化,
貼到word傳到你手中統整, 花了你大半天工夫才能交報告般那麼大的淦意吧?

--
資料來源:

1.三國志．蜀書．後主傳
2.三國志．蜀書．先主傳
3.三國志．蜀書．費禕傳
4.晉書．陳壽傳
5.華陽國志．陳壽傳
6.漢書天文志
7.漢書百官公卿表
8.後漢書百官志
9.後漢書班固傳
10.後漢書列女傳

作者: s6815891 時間: 2015-1-6 06:25 PM

只能說劉纏在歷代亡國君主算是比較普通的
但起碼他比孫皓、司馬炎好十倍

作者: gp02mk2 時間: 2015-1-6 10:22 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-1-7 02:28 PM 編輯

shogun74123 發表於 2015-1-6 09:31 PM
你想他的生長環境。出身權貴不食人間煙火。你把他想成連就好了

漢朝漢文帝武帝景帝表示
我也是權貴出身阿

北周孝閔帝明帝武帝表示
我也是權貴出身

前秦宣昭帝符堅表示
我也是權貴出身阿

明朝成祖仁宗宣宗表示
我們也是權貴富二代阿

唐朝 太宗高宗玄宗表示
我們也是權貴富二代阿

宋朝仁宗英宗表示
(挖鼻

三國時代
曹魏文帝明帝表示
你當我們父子倆空氣阿?

孫吳孫大帝表示
我也是繼英雄老爹超厲害的哥哥的富二代阿

結果實際怎麼樣?
一大堆富二代權貴出身的皇帝都能當上明君
怎麼只有後主沒辦法成為明君
就是因為他自己不爭氣

作者: danny0714 時間: 2015-1-7 05:56 AM

s6815891 發表於 2015-1-6 02:25 AM
只能說劉纏在歷代亡國君主算是比較普通的
但起碼他比孫皓、司馬炎好十倍 ...

好十倍?
不是吧?

三個人都是前期有所表現
後期開始亂搞
亂搞的程度不一樣
你把司馬炎說得如此不堪
"太康之治"是叫好玩的?

劉禪在位前中期任用諸葛亮  蔣琬  費禕  董允等
政治清明  休養生息
之後就開始亂搞了

孫皓在位前期也表現不錯
"晧初立，發優詔，恤士民，開倉稟，振貧乏，科出宮女以配無妻，禽獸擾於苑者皆放之。當時翕然稱為明主。"

中期取得一定程度的軍事勝利
包括平定交阯叛亂跟投降西晉的西陵督步闡
但同時孫皓暴虐的一面也漸漸顯露出來

後期就開始肆無忌憚的亂搞了
陸凱  丁奉  陸抗等人接連掛點之後
孫皓開始暴虐統治
對於勸諫的人容忍度幾乎等於零
動輒得咎  為了一點小事就殺人

司馬炎滅東吳之後採取一系列經濟措施鼓勵生產
"太康之中，天下書同文，車同軌，牛馬被野，餘糧棲畝，行旅草舍，外閭不閉。……故於時有天下無窮人之諺。"
只是國家富強的同時也讓司馬炎縱情享受
甚至有君臣比誰有錢的荒唐事
直接間接養成了"何不食肉麋"的晉惠帝的生活態度
大封宗室也導致了之後的八王之亂
埋下了西晉滅亡的種子

作者: zodiac1848 時間: 2015-1-7 06:01 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2015-1-7 06:19 AM 編輯

gp02mk2 發表於 2015-1-6 10:22 PM
漢朝漢文帝武帝景帝表示
我也是權貴出身阿

其實相比身份，更重要的是歷練。
劉禪早年最主要的事跡是連續兩次被趙云抱著救出來，果然一輩子離不開强者的保護。
劉禪的祖上漢景帝早年抄起棋盤就把吳太子劉賢砸死，后來也確實是一個凶狠的職業政客。

作者: fchung10 時間: 2015-1-7 01:09 PM

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作者: wukawa 時間: 2015-1-7 07:54 PM

誰知道阿歷史過那麼久也不能改變既定的史實 ..
也看過有褒有貶為了人民想的話開城投降減少傷亡...
對人民來說是英雄但有多少人這樣想呢

作者: tangoxtc 時間: 2015-1-7 09:17 PM

wukawa 發表於 2015-1-7 07:54 PM
誰知道阿歷史過那麼久也不能改變既定的史實 ..
也看過有褒有貶為了人民想的話開城投降減少傷亡...
對 ...

討論都不看的是嗎
開城是為了百姓???
根本就是聽信巫蠱之術
而且蜀漢後期百姓在他的治理下都鬧出了人民皆菜色
這叫愛護百姓???

作者: 陳奎德 時間: 2015-1-8 06:09 PM

絕不是明君,昏君倒也不至於,是個懦弱平凡的平庸之主

作者: 超級獵人 時間: 2015-1-11 10:58 AM

他是個透視真相的人,他很清楚三國之亂造就了他老爸的王朝,但依據他父執輩的一堆的能人戰將都無法滅掉其他兩國,同時她周遭的盟邦都是小國,成不了什麼氣候,加上蜀將凋零,不投降,難道去做番仔?

作者: gp02mk2 時間: 2015-1-11 03:04 PM

超級獵人發表於 2015-1-11 10:58 AM
他是個透視真相的人,他很清楚三國之亂造就了他老爸的王朝,但依據他父執輩的一堆的能人戰將都無法滅掉其他兩 ...

那我想曹操要變成腦殘了
因為他面對強大待民又好的袁紹還不投降
反而還繼續抗爭打贏了之後屠城四起高壓統治百姓
造成中原一帶人口鬧出十室九空

,但依據他父執輩的一堆的能人戰將都無法滅掉其他兩國,同時她周遭的盟邦都是小國,成不了什麼氣候,加上蜀將凋零,不投降,難道去做番仔?

後世有一個叫于文泰的傢伙
他的國土國力跟蜀漢一樣弱小照樣
成功吞滅比他更強大好幾倍的敵人
而他的兒子非常長進還成為明君
讓國力變得更強大

結果事實證明劉後主不長進

作者: a7748xxx 時間: 2015-1-11 11:28 PM

超級獵人發表於 2015-1-11 10:58 AM
他是個透視真相的人,他很清楚三國之亂造就了他老爸的王朝,但依據他父執輩的一堆的能人戰將都無法滅掉其他兩 ...

1.透視真相的不是劉禪是<譙周> (如果你有玩光榮三國應該看過玩真三的就看不到了)
是譙周看透姜維那報恩式的北伐太艱苦難以負荷
是譙周看透劉禪跑不到雲貴就有可能先被抓去賣
是譙周看透曹魏一定會善待劉禪來給東吳做榜樣

2.通常要講黃巾之亂啦***三國之亂這名詞很少見

3.做番仔(好歧視的字眼)又不是不行? 至少還是一方之王(而且劉禪也真的想去)

作者: a9857768 時間: 2015-1-12 10:46 AM

聖君阿如果昏君找就有很多想篡位的人要竄他的位了

作者: sammychchung 時間: 2015-1-12 04:29 PM

tangoxtc兄的論證果然別樹一格.
like

作者: op11 時間: 2015-1-12 04:56 PM

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作者: gp02mk2 時間: 2015-1-12 08:45 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-1-12 08:52 PM 編輯

a9857768 發表於 2015-1-12 10:46 AM
聖君阿如果昏君找就有很多想篡位的人要竄他的位了

漢恒靈兩帝也沒被篡位
但埋下宦官亂政讓東漢走向滅亡之路
那代表他們是聖君唷?

晉惠帝也沒被篡位
但何不食肉糜？留下這句名言
那表他也是聖君唷?

呂布專睡部下老婆
搞的部下全都背叛了
還有一個高順繼續死忠不背叛
怎麼不說底下官員個人節操高尚?

作者: swisstom908 時間: 2015-1-12 09:22 PM

試想中國哪幾個末代帝王有好下場的,劉禪得以在國破後,安享榮華富貴至死,應該算是大智若愚型的

作者: zodiac1848 時間: 2015-1-12 09:42 PM

gp02mk2 發表於 2015-1-12 08:45 PM
漢恒靈兩帝也沒被篡位
但埋下宦官亂政讓東漢走向滅亡之路
那代表他們是聖君唷?

魏征，你需不需要這麼認真

12月30日，16樓，他說
明君阿是三國演義把她歇的跟阿呆一樣你去看看正史就知道了

1月12日，56樓，他又說
聖君阿如果昏君找就有很多想篡位的人要竄他的位了

明擺著就是灌水，說不定還是看准你一定回復再騙一分……

作者: skc0 時間: 2015-1-13 11:06 AM

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作者: hexalift 時間: 2015-1-13 08:18 PM

算不上昏君
說得出樂不思蜀這樣的話
絕對有政治頭腦

作者: 架构师 時間: 2015-1-26 08:14 PM

是個聰明人但不是個雄才大略的主，能在司馬懿這種狠人手上活得好好的人可不笨

作者: rolley91 時間: 2015-1-27 12:17 AM

劉禪應該算是聰明人吧只是諸葛亮的光芒把他掩蓋罷了, 個人認為劉襌故意用樂不思蜀來躲開魏的追殺.

作者: forgotyou 時間: 2015-1-27 12:28 AM

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作者: gp02mk2 時間: 2015-1-27 12:55 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-1-27 12:56 AM 編輯

forgotyou 發表於 2015-1-27 12:28 AM
劉禪是不是聰明人，對我來說不重要，
我只怨他不信任姜維，
而被諸葛亮給扼殺發展也是事實，

諸葛亮抹煞後主的發展空間?
怎麼不說他自己不長進?

諸葛亮234年病逝
蜀漢263年滅亡
簡單講後主有29年的時間發展自己
這29年後主在做甚麼?

亮卒，以琬為尚書令，俄而加行都護、假節、領益州刺史、遷大將軍、錄尚書事、封安陽亭侯。......又命琬開府，明年就加為大司馬。

我看到的是
他讓蔣琬一人身兼三大職
尚書令大將軍大司馬
以現代的說法就是一人兼
行政院長立法院長國防部長三大重職

後主常欲採擇以充後宮，允以為古者天子后妃之數不過十二，今嬪嬙已具，不宜增益，終執不聽。後主益嚴憚之。後主漸長大，愛宦人黃皓。皓便闢佞慧，欲自容入。允常上則正色匡主，下則數責於皓。皓畏允，不敢為非。終允之世，皓位不過黃門丞。

然後近小人黃皓擴充後宮
則是董允在勸阻
後主才沒有糟糕的舉動

246年
蔣琬董允病死後
這時候你知道後主又做了甚麼嗎?
費禕繼任蔣琬的三大重職血汗大責

蔣琬時期
成都大小政事
有董允費禕在後面協助他

但現在蔣琬董允兩人都死了
鬧到費禕被迫一邊在漢中注意前線戰事
一邊遠距離遙控成都大小政事

鬧到253年費禕也死了
後來的10年就是後主爛政績表演秀

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

六年，維表後主：聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

作者: x948dt62 時間: 2015-1-27 07:37 AM

劉禪  因算是  平庸的皇帝八

權力幾乎都在諸葛亮手上那時期武將誰會聽劉禪的話
諸葛亮死後選了幾個不錯的丞相  直是劉禪太平庸了不太想打戰想和平(這個想法可以減少死傷)
劉禪說  樂不思蜀  這句話  說真的  還滿聰明的逃過被殺
只是劉禪  要是有諸葛亮一半的能力  世人也不會把劉禪笑稱扶不起的阿斗

作者: gp02mk2 時間: 2015-1-27 08:34 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-1-27 05:14 PM 編輯

x948dt62 發表於 2015-1-27 07:37 AM
劉禪因算是平庸的皇帝八

權力幾乎都在諸葛亮手上那時期武將誰會聽劉禪的話

不想打仗
在234年諸葛亮死後
他可以親自下令停止北伐
結果他有嗎?

他愛惜人民
在253年在四相全死了
他更不會治出民皆菜色這爛政績

樂不思蜀躲過被殺的威脅?
當代還不流行廢殺亡國之君
獻帝的孫子劉康在當代還活著
曹魏末代皇帝曹奐也還活著
東吳末代皇帝孫皓也還活著

而樂不思蜀
你知道後續還有一段嗎?

〈漢晉春秋曰：司馬文王與禪宴，為之作故蜀技，旁人皆為之感愴，而禪喜笑自若。王謂賈充曰：「人之無情，乃可至於是乎！雖使諸葛亮在，不能輔之久全，而況姜維邪？」充曰：「不如是，殿下何由並之。」他日，王問禪曰：「頗思蜀否？」禪曰：「此間樂，不思蜀。」郤正聞之，求見禪曰：「若王后問，宜泣而答曰『先人墳墓遠在隴、蜀，乃心西悲，無日不思』，因閉其目。」會王復問，對如前，王曰：「何乃似郤正語邪！」禪驚視曰：「誠如尊命。」左右皆笑。〉

後主講完樂不思蜀後
郤正聽了跑去跟後主說:他們如果再問就說先人墳墓在蜀中我沒有一天不想念阿
結果司馬昭又再問了
後主照郤正說的這樣回
司馬昭聽了就說:這話怎麼像郤正會說的?
結果劉禪自己也承認是郤正教的

作者: sorcerer1492 時間: 2015-1-28 10:04 PM

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作者: nien_neng 時間: 2015-4-15 01:26 PM

劉禪智商應該不低，否則孔明死後如何能維持一段時間才能滅亡；滅亡也是主動投降

作者: gp02mk2 時間: 2015-4-15 02:28 PM

nien_neng 發表於 2015-4-15 01:26 PM
劉禪智商應該不低，否則孔明死後如何能維持一段時間才能滅亡；滅亡也是主動投降 ...

諸葛亮死後
你知道後面政權是怎麼樣在運作的嗎?

蜀漢滅亡時間263
諸葛亮死亡時間234年

整整快30年
這30年的時間中
有20年的時間
由蔣琬，董允，費禕負責
國家穩定正常

另外10年
則是劉禪重用黃皓陳祗開始惡搞賢臣
鬧出民皆菜色這一切又乾諸葛亮屁事阿?
諸葛亮死後
繼任主政是誰我們先來看看

蔣琬董允
234年主政~246年死亡
同一年董允病死

蔣琬死後
費禕繼任主政

費禕246年繼任~253年死亡

253年後
劉禪重用黃皓陳祗開始
之後就鬧出

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

六年，維表後主：聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

簡單講
給劉禪賢人用他拿出賢明的政權
給劉禪奸人用他就拿出荒政出來

齊桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而喪國，是知成敗一也。 (晉書‧李密傳)

後主任賢相則為循理之君，惑閹豎則為昬闇之後，傳曰「素絲無常，唯所染之」，信矣哉！(蜀書‧後主傳)

否則他怎麼會有這樣子的評價

作者: zodiac1848 時間: 2015-4-15 03:53 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2015-4-15 03:56 PM 編輯

gp02mk2 發表於 2015-4-15 02:28 PM
諸葛亮死後
你知道後面政權是怎麼樣在運作的嗎?

吐槽一句諸葛亮，自比管仲樂毅，但是人家管仲輔政了30多年

劉禪可比齊桓公，諸葛亮卻不如管仲，至少在這個方面

牛逼政治家最重要的就是養生學，可惜小亮沒有悟明白這個道理

他要是能支撐到74，沒准劉禪就能調教得更好一點

作者: lilfox11 時間: 2015-4-15 04:07 PM

zodiac1848 發表於 2015-4-15 03:53 PM
吐槽一句諸葛亮，自比管仲樂毅，但是人家管仲輔政了30多年

劉禪可比齊桓公，諸葛亮卻不如管仲，至少在這 ...

事實上.......

齊恒公就算被管仲調教了那麼多年，到最後還是寵信小人，活活餓死
所以就算孔明活久一點，活得和管仲一樣久，也沒什麼路用......

所以，事實上孔明應該學習唐太宗......
太宗知道李治庸弱，沒主見，所以留了一堆舊臣給他
但又怕會出事情，所以私底下收養了一個幼女，然後蘿莉養成
把所有治政手段教給了那個蘿莉，在把蘿莉推給了李治...
然後李治就活在那個女王蘿莉的威權下......要瞎搞也沒有機會.....

所以孔明雖說留了姜維，董允，蔣琬，楊懷......
但他忘記要去調教星彩........

作者: ashechen 時間: 2015-4-15 04:35 PM

看起來應該沒有很聰明
不過有時候它的不聰明
可能是好事
避免了很多戰爭...

作者: zodiac1848 時間: 2015-4-15 05:36 PM

lilfox11 發表於 2015-4-15 04:07 PM
事實上.......

齊恒公就算被管仲調教了那麼多年，到最後還是寵信小人，活活餓死

諸葛亮的另一個問題是子女太少，這也是古代政治的大忌

你看隔壁司馬師司馬昭諸葛恪一個個如狼似虎

蜀漢盛于搞基，衰于搞基。基情恒久遠，子孫沒法傳

所以唐太宗一看到承乾搞基，立馬怒了，孩紙，寧可搞（小）媽，也不能搞基啊，你好好學學雉奴

作者: lilfox11 時間: 2015-4-15 05:48 PM

zodiac1848 發表於 2015-4-15 05:36 PM
諸葛亮的另一個問題是子女太少，這也是古代政治的大忌

你看隔壁司馬師司馬昭諸葛恪一個個如狼似虎

我們兩個嚴重偏題了.......

話說帶歪樓很像我們常做......

個人事實上認為，身為臣子子女太多，反而不好
明面上，子女多，家業大，容易受君主控制
但事實上，子女太多，難免照顧不來，而且開枝散葉很容易形成尾大不掉的貴族....

反過來，子女少，沒有太大的負擔，比較能夠好好的做....

當然，這是以現代人的想法去看.....

作者: gp02mk2 時間: 2015-4-15 05:54 PM

zodiac1848 發表於 2015-4-15 05:36 PM
諸葛亮的另一個問題是子女太少，這也是古代政治的大忌

你看隔壁司馬師司馬昭諸葛恪一個個如狼似虎

諸葛亮不是只有子女少的問題
重點他還是老來得子
諸葛亮死的時候兒子也才八歲
年紀較大的諸葛喬也偏偏太早死
造成他根本沒辦法培養有能力的子女給蜀漢

作者: carlwu2010 時間: 2015-4-18 10:51 AM

其實他是個聰明人，能清楚自己的能力範圍，選擇結束長年戰爭，也保住自己跟家人的性命。

作者: 8017919 時間: 2015-4-18 12:46 PM

貪生怕死沒有主見又會享受生活的人頭腦應該蠻精明的
那世界上頭腦精明的人真是太多了

作者: tangoxtc 時間: 2015-4-18 01:19 PM

carlwu2010 發表於 2015-4-18 10:51 AM
其實他是個聰明人，能清楚自己的能力範圍，選擇結束長年戰爭，也保住自己跟家人的性命。 ...

在蜀漢投降前
他把蜀漢治理到民皆菜色這叫愛民?
還有
當年沒有擅殺降君的風氣
一票降的、禪讓的君主都是安養天年
他投降有啥好害怕被迫害的

要洗分數也請看一下討論內容好嗎

作者: gzdtxw 時間: 2015-6-8 05:50 PM

樓主不要把昏君跟笨蛋劃上等號，其實皇帝做得差，未必智商就低，歷史上很多皇帝都很優秀，只是不適合做皇帝而已。劉二世論智商應該是“扮豬吃老虎”一類，不低。但論治國，才能只能算中下，沒什麼作為。當然，他手頭上的牌也不好，輸了也不能怪他就是了。

作者: gp02mk2 時間: 2015-6-8 07:24 PM

gzdtxw 發表於 2015-6-8 05:50 PM
樓主不要把昏君跟笨蛋劃上等號，其實皇帝做得差，未必智商就低，歷史上很多皇帝都很優秀，只是不適合做皇帝 ...

劉二世論智商應該是“扮豬吃老虎”一類，不低。

那應該很多人都被他陰死了
請問被他陰死的到底是哪些人?

但論治國，才能只能算中下，沒什麼作為。

當然，他手頭上的牌也不好，輸了也不能怪他就是了。

你把王平句扶鄧芝張翼姜維馬忠張嶷呂凱胡濟宗預董厥等一干人馬都當空氣嗎?

六年，維表後主：聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

而且亡國的原因
還是最愚蠢的原因亡國
信黃皓的鬼巫之說就不發兵直接跑去睡覺
有哪個國安會議是這樣開的阿?
結果這連群臣都不知道後主竟然是這樣子解決

作者: a7748xxx 時間: 2015-6-9 12:23 AM

gzdtxw 發表於 2015-6-8 05:50 PM
樓主不要把昏君跟笨蛋劃上等號，其實皇帝做得差，未必智商就低，歷史上很多皇帝都很優秀，只是不適合做皇帝 ...

扮豬吃虎那是司馬懿
劉禪應該說他不會學以致用  還要靠求神問卜來退敵
虧前方有神坦在那死撐

治國中下嗎? 要不是還有蜀漢前三十年養出的各級官僚  大概就會被叛變搞死了

手中的牌的確像他老爸漢中王那時相比是差了(那時差不多就是一條青龍了XD)

但直到蜀漢投降  他的牌還是很好啊

作者: cobra911e 時間: 2015-6-9 12:35 AM

不招人妒是庸材！司馬昭連殺他的勁都沒有，
就當做養隻無牙老狗，他那些部屬也就就沒有反的條件了，
如果殺了，有些有能力的人以此為號召作反了不是更糟糕嗎？
說到劉禪聰明，真不知是怎樣的邏輯呀！

作者: gp02mk2 時間: 2015-6-9 07:51 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-6-10 02:10 PM 編輯

cobra911e 發表於 2015-6-9 12:35 AM
不招人妒是庸材！司馬昭連殺他的勁都沒有，
就當做養隻無牙老狗，他那些部屬也就就沒有反的條件了，
如果殺 ...

那個時代還不流行殺亡國之君
別說劉禪了
連隔壁的孫皓被拖下台的曹芳
以及後來被篡位的魏元帝
獻帝的孫子劉康再當代都沒死
孫皓還跩到敢再司馬炎面前羞辱賈充
而也不必向司馬炎下跪稱臣
依然可以維持皇帝原有的仗儀
死後葬禮維持他們原來的規格下葬

而且司馬昭治理的益州官員
還是沿用前蜀漢官員
蜀漢剛投降一年
就鬧出前蜀臣叛亂復國
要不是後主人在洛陽
叛亂規模還有辦法控制的下來
如果殺了後主把那些前蜀漢官員給惹毛了
到時候要面對甚麼樣的問題?

作者: shps940114 時間: 2015-6-9 03:52 PM

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作者: sam195778 時間: 2015-6-9 05:13 PM

本帖最後由 sam195778 於 2015-6-9 05:15 PM 編輯

劉襌只能說在他能力所不及的位置，因無法接受君主的教育而成為一個只會享樂的人，四周盡豹狼，而他眼裡只有玩樂，那就跟沒有米，那為什麼不吃肉的原因一樣，唯有敗亡一途。真的對不起一起跟他老爸和努力建國的人。

作者: orme 時間: 2015-6-9 11:55 PM

他身份算是處於不利的之方
因為是亡國之君
哪個亡國之君有好的評價呢

作者: s48844010 時間: 2015-6-10 12:42 AM

劉禪能力不算差，只是被諸葛亮光芒掩蓋，重用宦官是為了平衡朝廷內部的派系鬥爭，蜀漢亡國後，劉禪的臨場表現更是可圈可點

作者: 陳奎德 時間: 2015-6-10 01:12 AM

容我直言,又是二分法的壞習慣,劉禪既不明也不到昏,就是一個庸字

作者: gp02mk2 時間: 2015-6-10 02:48 AM

s48844010 發表於 2015-6-10 12:42 AM
劉禪能力不算差，只是被諸葛亮光芒掩蓋，重用宦官是為了平衡朝廷內部的派系鬥爭，蜀漢亡國後，劉禪的臨場表 ...

平衡蜀漢派系鬥爭?
那你要先建立在四相時期有三十年時間
內不有很大的政治鬥爭再說
實際結果就是沒有

不要給我扯荊州派益州派
這我上文已經講過了

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

我還真沒看到穩定到可以穩定成這樣子
六年，維表後主：聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

甚至以最愚蠢的方式亡國

作者: tangoxtc 時間: 2015-6-10 05:22 AM

s48844010 發表於 2015-6-10 12:42 AM
劉禪能力不算差，只是被諸葛亮光芒掩蓋，重用宦官是為了平衡朝廷內部的派系鬥爭，蜀漢亡國後，劉禪的臨場表 ...

他親政期間怎麼亂搞的gp大已經在上面解釋很多了
而亡國後他就被送去洛陽了哪來的表現
蜀地的百姓是原蜀漢的官員在降晉後去穩定住的

樂不思蜀避禍是不清楚歷史的人去瞎掰的
當年根本沒有迫害亡國之君的風氣
就像當年那幾位被迫讓位跟被廢的那幾位
1.漢獻帝讓位給曹丕
獻帝任山陽公14年卒
期間儀仗比照皇帝規格不必向曹家跪拜
山陽公的爵位傳祀到晉朝都是獻帝一系的
最後後代在五胡亂華之間死於戰亂才絕祀

2.曹芳23歲被司馬師所廢
但是活到43歲改朝換代為晉朝時才死

3.曹奐退位給司馬炎時才15歲
一路活到58歲死於八王之亂中
退位後的待遇跟獻帝一樣比照皇帝儀仗無需向司馬家跪拜
且有大臣繼續以魏臣自稱
而所任的陳留王直到東晉時期仍由曹家繼任

4.劉禪隔壁的孫皓降晉後
還能當著司馬炎的面諷刺大臣賈充殺掉曹髦

這樣子他有必要裝樂不思蜀嗎
反正都能過得好好的
而且劉禪自己所任的安樂公在他死後繼續由他兒子繼任
直到後世於永嘉之亂間亡軼為止

作者: a7748xxx 時間: 2015-6-10 09:30 AM

s48844010 發表於 2015-6-10 12:42 AM
劉禪能力不算差，只是被諸葛亮光芒掩蓋，重用宦官是為了平衡朝廷內部的派系鬥爭，蜀漢亡國後，劉禪的臨場表 ...

是不差在寫選擇題的時候感覺不差
前期
他有是非題  他圈了諸葛亮  亮哥幫他把曹魏打得很哀怨
中期
他有選擇題  他選了蔣琬、費禕、董允  國家治理的很好
後期
他來到問答題  就亂了套
連外面那個槍手都靠速他要怎麼守
禪哥還寧可求神拜佛

最後說到派系鬥爭  請先看看孫吳和曹魏的鬥法

重用宦官  就是想求爽嘛
用大臣都會回:臣覺得應該如何如何，陛下請三思
用宦官這樣回；陛下真是聰明絕頂，看來必定能一統天下

作者: s48844010 時間: 2015-6-10 05:34 PM

gp02mk2 發表於 2015-6-10 02:48 AM
平衡蜀漢派系鬥爭?
那你要先建立在四相時期有三十年時間
內不有很大的政治鬥爭再說

內部的派系我指的是北伐派與偏安派

作者: s48844010 時間: 2015-6-10 05:35 PM

a7748xxx 發表於 2015-6-10 09:30 AM
是不差在寫選擇題的時候感覺不差
前期
他有是非題他圈了諸葛亮亮哥幫他把曹魏打得很哀怨

重用宦官只是為了爽就太小看一個當了40年的皇帝了，宦官是制衡文官集團重要的工具。

作者: gp02mk2 時間: 2015-6-10 05:44 PM

s48844010 發表於 2015-6-10 05:34 PM
內部的派系我指的是北伐派與偏安派

你告訴我偏安派是甚麼?
偏安派的人有哪些?
你又知道蜀漢反戰聲浪怎個過程嗎?

作者: s48844010 時間: 2015-6-10 05:46 PM

gp02mk2 發表於 2015-6-10 05:44 PM
你告訴我偏安派是甚麼?
偏安派的人有哪些?
你又知道蜀漢反戰聲浪怎個過程嗎? ...

你打字語氣真是沒有禮貌，我想我也沒有什麼義務跟你繼續討論。

the end

作者: tangoxtc 時間: 2015-6-10 05:50 PM

s48844010 發表於 2015-6-10 05:35 PM
重用宦官只是為了爽就太小看一個當了40年的皇帝了，宦官是制衡文官集團重要的工具。 ...

黃皓後面還有人
那就是文官出身的陳祇
黃皓是他推薦到劉禪身邊的
他兩人一個負責吹耳邊風
一個負責般弄權柄
搞的整個蜀漢烏煙瘴氣
所以根本不是劉禪有意要扶持宦官
而是在文官的操弄下投其所好
為的就是要攬權

作者: gp02mk2 時間: 2015-6-10 05:51 PM

s48844010 發表於 2015-6-10 05:35 PM
重用宦官只是為了爽就太小看一個當了40年的皇帝了，宦官是制衡文官集團重要的工具。 ...

劉禪能當上40年皇帝不代表他能力強
你沒看到劉禪的評價嗎?

齊桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而喪國，是知成敗一也。 (晉書‧李密傳)

後主任賢相則為循理之君，惑閹豎則為昬闇之後，傳曰「素絲無常，唯所染之」，信矣哉！(蜀書‧後主傳)

甚麼意思?
齊桓公用了管仲鮑叔牙兩人讓齊國可以強到稱霸
但用了易牙等奸險小人則餓死屍體長蛆

後主劉禪用了諸葛亮蔣琬董允費禕四相時
國力則強到可以抗魏國家有30年朝政一切正常
用了奸人黃皓十年後國家就亡國

用賢人就拿出好成績
用爛人就拿出爛成績
劉禪是那種用甚麼人就拿出甚麼成績的帝王
給他賢人他就是循理之君
給他奸人他就亂七八糟荒唐事一大堆

帝王再位時間長短不影響他再位期間
你把古代統治者跟現代統治者畫上等號唷?
當不好造成民怨連連
只要條件拖過可以經由國會罷免
古代可沒有這個制度

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